Skjermbilde 2013-08-21 kl. 18.21.23

I nasjonens interesse

Blant sushi og sigaretter på Oslo Mek fikk Snorre Valen og Aslak Nore fritt spillerom til å snakke om jødisk historie, ytringsfrihet og norsk sikkerhetspolitikk.  

Tekst: Ingeborg Nyvang Senneset Foto: Frode Ersfjord

 

Del Godene møter Aslak Nore og Snorre Valen til en uformell samtale på Oslo Mekaniske Verksted. Gutta har like sko, men har gått i ulike spor. Kan de stake ut en felles kurs for norsk offentlig debatt? Via jødespørsmål til terror, til Fjordman og Afghanistan, endte faktisk forlagsredaktøren og politikeren på noenlunde samme sted: enkelthistorienes betydning.

 

Aslak går rett på sak, mens Snorre får satt seg ned i skinnstolen i vinterhagen hos Oslo Mek.

–       Snorre har skrevet veldig fint om det jødiske livet i Trondheim, og jeg har selv skrevet om Norges forhold til jødene. Det som slår meg, er at det er en helt hårreisende måte å tenke rettstenkning ut fra alle moderne parametre, og en del av norsk historie som du og jeg med rette skjemmes over. Hvorfor, hvorfor skjedde dette i Norge? Hvorfor var den jødiske tilstedeværelsen og innflytelsen så mye mindre enn den var i andre land? Hvorfor har Norge, i motsetning til våre naboland Sverige og Danmark, en mye styggere historie under annen verdenskrig, når den jødiske befolkningen var så ekstrem liten, bare rundt 0,1 prosent av Norges totale befolkning?

Er det fordi vi har vært et nokså ruralt land, der byene har vært små og ganske uviktige? Eller at kapitalismen i Norge ikke har vært drevet gjennom finanssektoren, i motsetning til for eksempel i Sverige? Velstanden i Norge har i mye større grad kommet fra naturressurser, enten det har vært tømmer, sjøfart eller fiske. Det står rett og slett i motsats til den jødiske kulturen. Er det derfor Norge har en så pass komplisert, for ikke å si stygg historie i forhold til sin lille jødiske minoritet? Jeg spør. Jeg vet ikke.

Snorre har lyttet og nikket under Aslaks utspill.

–       Jeg vet ikke om det er i det norske du finner årsaken. Det forferdelige og fascinerende med antisemittismen, at den er alltid tilstedeværende og at den er så gammel. Den har tusen forskjellige årsaksforklaringer. Jeg fester egentlig ikke lit til noen av dem. For det er snakk om et folkeslag som alltid har blitt demonisert og forfulgt, ikke bare i Norge på 40-tallet, men på 1800-tallet, i Spania under inkvisisjonen, og så videre.

 

Aslak er ikke fornøyd med svaret. Han er opptatt av hvordan antisemittismen fikk fotfeste i Norge selv om det jødiske miljøet var så lite.

 

–       Da mener jeg vi nærmer oss grunnloven av 1814, en på mange måter veldig moderne og liberal grunnlov. Den er inspirert av både den franske revolusjonen og den amerikanske revolusjonen. Samtidig har den også denne skammelige paragrafen som sier at jesuitter og jøder skal utelukkes fra riket. Jeg tror det speiler en dobbelthet i det norske, som ligger i den norske folkesjela. En tilsynelatende liberal, progressiv holdning som har gått parallelt med en slags ekskludering av folk som er fremmede. Da beveger jeg meg over på noe som er et annet spørsmål, men som er beslektet: Om vi har for liten aksept for økonomiske forskjeller i Norge.

 

Det vil Snorre gjerne svare på, som SV-er.

 

–       Det meste av forskjeller må vi aktivt støtte opp om. Økonomiske forskjeller vil vi bekjempe. Det å likestille de to er et mye brukt høyregrep i den vanlige politiske debatten, mellom ord som mangfold, valgfrihet, friheten til å leve det livet du vil, ha den seksualiteten du vil og tilbede den guden du vil. Den økonomiske friheten sidestilles med de individuelle rettighetene, det menneske du er. Det synes jeg er et retorisk knep. Jeg tror kanskje vel så mye at opphavet til antisemittismen i Norge og andre europeiske land fra 1900-tallet og fram til i dag er at det er en gruppe som alltid har vært en liten minoritet. Det har ikke vært en nasjon før staten Israel ble opprettet. Den har vært spredt. Og da er det en gruppe som er lettere å tråkke på også.

 

Aslak tror fortsatt at Norge har et spøkelse som gjør at nordmenn, uten å se det selv, er ekstremt effektive på å støte fra seg minoriteter. Han sammenligner med New York, hvor han tidligere har bodd.

 

–       I Brooklyn er det åpenbart, ubevisst eller bevisst, veldig store aksepter for sosiale forskjeller. Det er bare å gå rundt der, så vil du se enorme forskjeller. Folk blir ikke harme eller oppbrakte om folk lever på en måte som for oss nordmenn framstår som totalt uverdig. At folk ikke har framtidsmuligheter eller bor i elendige strøk hvor kriminalitet florerer. Det er en enorm aksept for at folk lever på illiberale måter som vi synes er frastøtende. Brooklyn er også full av religiøse gærninger, som ultraortodokse jøder, radikale islamister og fundamentalister. Og de aksepteres.

 

Det er noe liberalt over dem, skyter Snorre inn.

 

–       Nettopp. I Norge blir jeg mye mer opprørt hvis jeg ser en niqab enn om jeg ser den i New York. Jeg tror at hvis du snakker med en amerikaner så vil du se at de kjennetegnes av en slags naturlig toleranse for religiøse forskjeller. Samtidig er det også sånn at i USA så er det liten toleranse for politisk ekstremisme. Å være venstreradikal i USA er veldig mye vanskeligere enn i Norge. Det tror jeg er et uttrykk for at landene er innredet på to forskjellige måter.

 

Spennende poenger, synes Snorre, som vil ha fordeling og statsreligion med i ligningen.

 

–       Fordi jeg er materialist tror jeg at det har noe å si hvor mye penger du har i banken, om du har tak over hodet, om du kan spise god mat. Det er en klisjé å si at lykken finnes i helt andre ting enn penger, fordi det finnes et minimum som skal til for å ha overskudd til å tenke på noe annet enn penger. I USA blir ikke folk oppbrakt hvis de får se ekstrem fattigdom side om side med ekstrem rikdom, fordi samfunnet er fylt med tanken at alle har mulighet til å nå toppen. Det er veldig mange som stemmer for en sterkt høyreorientert skattepolitikk i USA. Ikke fordi de vil tjene på det, men fordi de tenker at den dagen de blir rike, så vil de tjene på det.

 

Når det gjelder toleranse for ytterliggående religion, tror jeg kanskje vi i Norge reagerer når vi møter religion vi ikke er så vant med fra før, som for eksempel islam. Det er vel bare rundt 4 % av befolkninga i Norge som er muslimer? Men vi snakker om muslimer hele tida. Islam i alle kanaler, overalt. Det tror jeg kanskje har med at vi ikke er så fryktelig religiøse av oss. Et av de viktigste argumentene for å skille stat og kirke er at enkelte mennesker i mange tiår har forbeholdt seg retten til å styre trossamfunnet til folk. Det er jo helt galt at regjeringa har utnevnt åndelig overhode. Jeg tror toleransen er lavere i Norge i møte med andre religioner fordi vi er vant med at kirka er veldig ufarlig og veldig nedslitt.

 

Skjermbilde 2013-08-21 kl. 17.03.46

Snorre Valen (28)
Oppvokst på Torshov i Oslo og på Tyholt i Trondheim
Studerte ett år med statsvitenskap
Valgt inn på Stortinget fra Sør-Trøndelag i 2009
Parlamentarisk nestleder og utenrikspolitisk talsperson for Sosialistisk Venstreparti
Medlem av utenriks- og forsvarskomitéen på Stortinget
Republikaner
Spiller i elektronikagruppen Amish 82 og bandet Peevish Penfriend

 

Aslak er enig.

 

–       Dette er hva Thomas Jefferson skriver om forskjellen mellom den amerikanske religionen og den europeiske varianten av det. I Europa er religionen påtvunget ovenfra, fra konge og stat, mens i USA kommer den nedenfra. Der er jeg helt enig med deg. I Norge har man den paternalistiske tanken om at det er best at vi i staten utnevner biskoper som ikke er mot homofili eller abort. For hvis man kobler av kan landet bli fullt av Ludvig Nessaer, ikke sant?

 

En kirke full av islam- og abortmotstandere som aktivist og tidligere prest Nessa? Snorre er litt mer optimistisk.

 

–       Jeg tror ikke vi hadde endt opp i den mørkeste reaksjon om kirka hadde styrt seg selv de siste 40 åra. Jeg tror vanlige mennesker ville vært medlemmer av kirka uansett, og at det ville være en folkekirke uansett. Den ville jo ha fulgt samfunnsutviklingen.

 

Det kan Aslak slutte seg til. Men han mener venstresida kanskje bremser utviklingen.

 

–       Kan det tenkes at de gamle idealene som likhet i økonomisk forstand faktisk ikke er så velegnet til å løse utfordringene med det flerkulturelle samfunnet? Misforstå meg rett. Det er åpenbart bra at en nyankommen innvandrer i Groruddalen med opphold i Norge får tilgang til vårt glimrende helsevesen, men kan en del av likhetstankegangen som har skapt så mye velstand i Norge faktisk være en hemsko for økende inkludering mellom folk av ulike religioner og ulike kulturer? Der er det noe visjonære krefter på den politiske venstresida kanskje ikke har tatt inn over seg.

Etter å ha sittet godt tilbakelent noen minutter er Snorre igjen framme på kanten av stolen.

–       Jeg vil nesten si det er omvendt. Jeg følger deg langt på vei i resonnementet, men jeg tror, og det tror jeg også du er enig i, at i de gnisningene du får i et samfunn med flere kulturer så ligger det også et kjempepotensial. Jeg tror på at fine ting oppstår når ulike ideer møtes og brytes.

 

Aslak nikker, og Snorre fortsetter.

 

–       Jeg tror økonomisk politikk og den likhetstankegangen vi har i Norge er en forutsetning for et flerkulturelt samfunn. De løftene vi har tatt, og som du beskrev som den sosiale utjevninga, ved å løfte kvinner inn i arbeidslivet, at kvinner frigjør seg selv, må også gjelde for de menneskene som kommer til Norge. Det er den beste form for integrering som finnes.

Jeg hadde kanskje trodd at du skulle trekke fram Gerhard Helskog. Han stiller spørsmål som: Hvorfor gjør somaliere i USA det fantastisk bra og er ressurssterke, mens mange somaliere i Norge mangler jobb og er hjemme? Det er kanskje et av de største problemene med norsk innvandringsdebatt akkurat nå. Vi snakker om det flerkulturelle samfunnet, men vi skiller ikke mellom de ulike gruppene som setter sitt preg på Norge. Vi har svensker som arbeidsinnvandrere, og østeuropeere som kommer hit for å jobbe, etterkommerne av arbeidsinnvandrere fra Pakistan fra 60- og 70-tallet. Vi har familiegjenforente, asylsøkere som har fått innvilget asyl, og kvoteflyktninger. Grupper som ikke har noe med hverandre å gjøre. Det eneste de har til felles er at de ikke er norske i utgangspunktet.

 

Hadde vi klart å nyansere den debatten så kunne vi hatt en mye mer presis diskusjon om hvordan vi skal møte et samfunn med mye større mangfold.

Det er en grunn til at Helskogs Somalia-eksempel ikke har blitt trukket fram, svarer Aslak.

–       Det er fordi det bare delvis er riktig. I USA vil man finne store spenninger mellom amerikanske somaliere og majoritetsbefolkningen. Også her vil du finne klagesangen om at de er langt mindre integrert enn for eksempel etioperne eller andre grupper de bor sammen med. Her er vi tilbake til hva eksklusjonen av jøder i Norge handler om: I Norge har vi en iboende, ubevisst konservatisme i oss. Vi tenker vi er veldig liberale, framtidsrettede mennesker, men er vi likevel gode nok til å sette oss rundt et bord med en arbeidsinnvandrer fra Sverige, en andregenerasjons etterkommer fra Pakistan og en kvoteflyktning fra Sri Lanka og spørre hva de kan tilføre Norge?

 

Skjermbilde 2013-08-21 kl. 18.21.41

Aslak Nore (35)
Oppvokst i Nydalen i Oslo
Sønn av forfatter Kjartan Fløgstad
Tjenestegjorde i Telemark bataljon
Studerte samfunnsvitenskap i USA
Fast spaltist i VG
Har skrevet i Samtiden, Prosa, Ny Tid og Klassekampen
Forfatter av «Gud er norsk» (2007), «Ekstremistan» (2009), «En norsk spion» (2012)
Forlagsredaktør i Gyldendal
Driver krimbloggen OP-5 sammen med Asbjørn Slettemark

 

I Norge synes jeg ofte mange faller i en tofløysposisjon der man enten er mot innvandrere og tror det går til hælvete, eller synes så synd på innvandrerne at vi må ta vare på dem for de har hatt det så vanskelig. Det er klart at det er mange innvandrere som har hatt det tøft, men de står også for  enorme ressurser. Latente ressurser, som både handler om at de har en annen kulturell horisont, at de ofte kan flere språk, at de kan bidra til at norske selskaper gjør det bedre, at Telenor lykkes bedre i Pakistan. Eller også det grunnleggende at mennesker som setter seg rundt et bord og har ulik bakgrunn, tenker bedre, etter min mening, enn mennesker som er like. Da er vi tilbake til de relativt fåtallige jødene som kom til Norge mellom 1890- og 1920-tallet. De gjorde det jo bra, mange startet konfeksjonsbutikker. Det har du skrevet om i Trondheims tilfelle. Det var folk som lykkes fint i det norske samfunnet og ble godt integrerte. Men følelsen av at her kunne man gjøre det stort, her kunne man enten tjene seg rik og slå seg opp gjennom storkapitalens premisser, eller at her kunne man drive kultur og ideologiske retninger videre, den var fraværende sammenliknet med de store metropolene.

 

Det var selvfølgelig fordi Kristiania var en liten, liten provinsby på den tida sammenliknet med våre nordiske naboer. Men det speilet kanskje også en holdning om at det jødene kom med var veldig fremmed i Norge. Norges historie med jødene er ikke rabiat antisemittisk, men preget av en forsiktig følelse av at de kommer til vårt land og truer det som er våre verdier. Og på ett eller annet nivå, både blant den jødiske befolkningen og blant deler av den norske majoritetsbefolkningen, lever følelsen videre: De er ikke som oss.

 

Men jeg velger å være optimist og mener at møter med fremmede folk, enten de er jøder i Oslo på 1900-tallet eller de er innvandrere av en eller annen grad i dag, skaper større toleranse..

 

Snorre tror også møtene mellom de ulike gruppene har skapt toleranse. Men det skjer ikke over natten.

 

–       Jeg tror en av grunnene til at jeg synes at historien til jødene i Norge er så viktig og så fascinerende, er at det er en gruppe som måtte betale en veldig høy pris for å være jøder. Men det er også fordi det er en gruppe som har gått fra å være fremmede, som det jødiske kvarteret i Trondheim, til å bli det mest trønderske som finnes. Det finnes knapt familier i Trondheim som har en lengre historie i Trondheim enn disse familiene. Jeg tror at en dag så vil også tanken om at mennesker i Oslo med mørk hudfarge er mindre fra Oslo enn deg eller meg være helt absurd for folk. Men det er prosesser som tar tid.

 

Også samtalen mellom forfatteren og politikeren har tatt tid. Førstnevnte trenger å fylle på med fysisk føde i tillegg til åndelig. Sistnevnte har musikermage, og klarer seg fint på husets i stettglass og noen utendørspinner. Del Godenes utsendte observerer heftige diskusjoner over sushi og sigaretter. Hva snakket de om?

 

Om SVs framtid, smiler Aslak.

 

–       Den er spennende. Jeg kommer jo fra, uten å gjøre noe stort nummer av det, et SV-hjem. Fra jeg var liten smugleste jeg Pax leksikon – det sosialistiske leksikonalternativet, skrevet av noen av Norges fremste hoder på 70-tallet. Det som slår meg er den enorme kraften som lå i det å lage et seksbinds leksikon på fritida, ut fra en tankegang om at «nå skal vi tilrane definisjonsmakten i viktige spørsmål. Vi kan ikke overlate det til den borgerlige historieskrivningen.» Man kan kanskje le litt av det nå. Synes at det er litt søtt, på grensen til det tragiske at de gjorde det, men jeg er ikke så sikker på det. For jeg tror den venstresida, den demokratiske venstresida etter 1968, fikk ganske lite reell, politisk innflytelse, men de fikk stor innflytelse rent kulturelt og ideologisk. Mye av det kan man se i Norge i dag, det være seg skole, kriminalpolitikk eller barneidrett. Det er en utfordring til SV i dag, når man kanskje har større reell politisk innflytelse enn man noensinne har hatt.

 

Det sier Snorre seg enig i, der ute på terrassen.

 

–       Det 68’erne gjorde på den tida var helt i tråd med ideene til Antonio Gramsci, som stiftet det italienske kommunistpartiet. Han var opptatt av ulike former for makt og hegemonier. Jeg elsker den rødgrønne regjeringa av hele mitt hjerte, men en utfordring vi bør ta er å ha andre former for makt enn regjeringsmakt. Det ligger en stor definisjonsmakt i ord, det å bære fram meninger, det å formulere dem godt, det gir makt i seg selv. Du kan enten ha et parti der alt er rettet inn mot parlamentarisk arbeid, som Arbeiderpartiet som er veldig sentralistisk, eller så kan du bygge et parti der andre former for aktivitet også anerkjennes som politisk.

 

Men hvor ligger det rommet i 2013, spør Aslak. Hvordan skal SV opponere mot herskende tanker i Norge som regjeringsparti?

 

–       Jeg tror det er fullt mulig å gjøre det og samtidig være et regjeringsparti. Men jeg tror kanskje at det ligger en fare i det óg, fordi alle de andre sidene som har vært viktige ved SV da kan bli underkommunisert. Jeg tror først og fremst at den politiske debatten handler om flere ting enn det som behandles på Stortinget til enhver tid.

 

Aslak er ikke helt fornøyd med politikerens utsagn.

 

–       Det er fine ord, men skal man tilrane seg hegemoni så må man også treffe en eller annen tidsånd der man tar opp de sakene som for folk, både for eliten og for massene, framstår som relevante. Hvor ligger det for dagens SV? Da jeg begynte å skrive for en ti års tid siden var det andre typer organer som var meningsbærende og førende på det området. De siste årene har grupper som tidligere ble sett på som totalt bakstreverske og irrelevante, som sentrum-høyres Minerva og Civita, blitt viktige kraftsentra for ideer. Det er ikke bare en gjennomgående tendens i Norge, men også i andre land, at rommet for venstresiden som kanskje framsto som veldig stort på, på 60- og 70 tallet, er mye mindre åpenbart i dag.

 

Snorre tror SV vil hevde seg i debattene om miljø, fordeling og frihet.

 

–       Miljødebatten vil hardne til. For tre år siden hadde jeg et utspill i Aftenposten der jeg sa at vi må forberede oss på en tid der vi ikke kan leve av olje, og sa radikalt at «vi må slutte å pumpe opp olje før den tar slutt. Hvis ikke går klimaet til helvete». Det ble helligbrøde og et helvetes styr. Nå behandles samme sak som en selvfølge.

 

Debatten om skatt og mer radikal fordeling, som i Norge virker litt fastgrodd og gammeldags, kommer til å være kjempeaktuell om få år. Jeg tror de kommende effektene av den økonomiske krisa i Europa vil prege Norge mye mer enn det gjør nå. Det vil bli en mye mer konkret og materiell hard fordelingsdebatt, og det må vi være forberedt på. Vi må ha politikk for det, og vi må formulere den godt.

 

Debatten rundt overvåkning, statens fullmakter, Snowden og Manning, vil trappe opp. Som i Tyskland, hvor den denne uka er den eneste saken som diskuteres.

 

Interessant, synes Aslak, fordi SV i overvåkningssaken kan videreføre en historisk arv som handler om motstand mot amerikansk imperialisme. Men hva med miljøsaken? Kan man ikke like gjerne støtte opp om nye aktører som De Grønne?

 

–       Jeg mener ikke det, for jeg mener det er en systemfeil i analysen til De Grønne. Du kan ikke løse miljøkrisa uten å ha et fordelingsperspektiv. Framvoksende land som Kina, India og Brasil vil nok etterhvert stå for de klart største utslippene i verden, men den eneste måten du kan sørge for at hele verden faktisk kan slutte opp om en forpliktende klimaavtale er, om det samtidig foregår en omfordeling fra rik til fattig. De grønne prøver å skape en miljødebatt der høyre/venstre-aksen ikke finnes lenger. Det betyr jo bare at vi skal la alle andre politikkområder ligge. Det synes jeg er uansvarlig, umoralsk og upolitisk.

 

Del Godenes utsendte ber de to se litt mer på økonomi- og ekstremismeperspektivet i europeisk sammenheng. Har en svak venstreside gitt rom for oppblomstring av høyreekstremisme? Snorre er først ut:

 

– Jeg tror at når sosialdemokratiet trekker for langt til høyre og det ikke er noen stor forskjell på den moderate høyresida og venstresida, så blir fristelsen større til å gå ut til ytre høyre. For å finne svar, for å finne løsninger, for å finne trygghet. Den viktigste dimensjonen her er økonomi: skattepolitikk, fordeling, det offentliges rolle. Hvis alle partiene befinner seg i sentrum og den økonomiske krisa rammer, får plutselig de ytterliggående partiene som mener at jøder, sigøynere og muslimer har skyld i alt, et helt annet potensiale til å samle stemmer enn om du hadde hatt en mer mangfoldig partiflora.

 

Aslak bryter inn. Dette var velkjente venstresidetoner fra en såpass nytenkende person som Snorre, mener forfatteren. Snorre argumenterer:

 

–       Det er fordi jeg tror at det materielle er viktig. Hvis du er en vanlig dame i Hellas som rammes av katastrofen: Du mister alt du eier, mannen din mister jobben, ungene dine får aldri arbeid, og alle partiene du har kunnet stemt på til nå, sier og gjør det samme som de har i 20 år, og du er skikkelig forbanna, så er det færre konstruktive steder sinnet ditt kan mobiliseres. I hvert fall hvis fagforeninga di også er nede for telling.

 

Det er på tide å vende hjem igjen. Hva tenker Snorre og Aslak om 22. juli og debattene som har fulgt i kjølvannet av terrorangrepet? Aslak får første utspill.

 

–       Debatten skurer og går på godt og dårlig vis. Det er masse tilbakeslag. Men jeg tror kanskje det er en slags marginal forbedring, som kanskje ikke er så marginal likevel. De siste årenes hendelser har snudd opp ned totusentallets syn på forholdet mellom Vesten og muslimer, altså at terrorister alltid var muslimer.  Det er blitt sterkt utfordret de siste par årene. Både i tråd med tumultene i den arabiske verden og i tråd med terrorhandlingene i Oslo. Alt i alt har 22. juli hatt en utilsiktet effekt som nok kan sies å være positiv.

 

Snorre er enig i at utviklingen kan sies å ha vært positiv. Men dagens debatt er problematisk, mener politikeren.

 

–       Et problem i norsk debatt i dag er at det blir en metadebatt om ytringsfrihet og knebling. For meg var 22. juli en veldig politisk hendelse. Når jeg sier det, er det noe som tolker det som at jeg mener at all innvandringskritikk fra Christian Tybring-Gjedde og at dommedagsprofetier har ført til dette. Og det mener jeg ikke i det hele tatt.

 

Som mange kjenner jeg mange som ble rammet, så det er en personlig hendelse. Det er vanskelig å sortere hva som er mine sterke reaksjoner på det, og hva som er mitt forsøk på politisk tilnærming. Det er to ting som jeg synes vi burde bearbeide mer. Det første var den ekstreme volden. Vi har snakket mye om beredskap og kontrajihadister, men ikke særlig om hva disse ungdommene ble påført. Det andre er triumfen til mange på nettet. Skadefryden og triumfen. Som sa, under fullt navn, at nå får regjeringen som fortjent, at Høyre, Ap og SV er landssvikere. Du har også fått en kritisk masse med mennesker som i fullt alvor mener at muslimske innvandrere deltar i en konspirasjon, og at regjeringa og de politiske lederne vil ofre befolkningen. Det er en hinsides idé. Men den har stor klangbunn, og det synes jeg er ekkelt.

 

Var det denne klangbunnen som motiverte stortingspolitikerens motstand mot Breiviks inspirasjonskilde Peder Nøstvold ”Fjordman” Jensens Fritt Ord-stipend, vil Del Godene vite.

 

– Det handler ikke om at jeg vil frata Fjordman retten til å mene, til å gi ut bok, blogge eller å være på TV. Det handler om kortslutning i retorikken til noen av ytringsfrihetsrytterne, som irriterer meg.

Vi bor i et av beste demokratiene i verden, og en av de viktigste grunnene til det er at vi har et fritt demokrati med frie ytringer og fri meningsbrytning. Derfor skal vi hegne om det frie ord. Men den frie ytring er så viktig og har så stor tyngde fordi innholdet i ytringen har en verdi og inneholder makt, og påvirker samfunnet rundt oss. Alle har et moralsk ansvar til å ta stilling til det kvalitative ved ytringene. Det innebærer ikke sensur, det innebærer at mennesker bør bruke mer krefter på å argumentere mot Fjordman, og ikke bare si at de slipper for lite til orde. Det er en viktig distinksjon.

 

Aslak, som har uttalt til Dagsavisen at han ville vurdert manuset til Fjordman på lik linje med andre forfattere, advarer på sin side mot å overby betydningen av ekstremistiske ord. Spesielt i norske kommentarfelt.

 

–       På et nivå er det vi omtaler som ”kloakken” og ”møkka” i kommentarfeltene et uttrykk for et samfunn der selv narren og knekten skal kunne si sin mening.

 

 

Forlagsredaktøren og politikeren ligger langt fra hverandre i synet på Fjordmans stipend. Det samme gjelder boken av Aage Borchgrevink, som Nore var redaktør for. Den fokuserer på det psykologiske, mens Snorre vil prioritere det politiske. Man kan ikke forklare volden med oppvekst, mener han. Men kan man forklare volden med noe som helst, kontrer Aslak. Det de derimot er enige om, er at det trengs et nytt fokus på veteraner. Både fra kamper i Afghanistan og fra 22. juli-terroren. Tidligere soldat Aslak mener vi skyver ting under teppet i Norge.

 

–       Jeg syns hemmelighold har vært et kjempeproblem. Ta staten Israel som eksempel: Noe av det fascinerende er at de store spørsmålene, fra de militærtaktiske til de ideologiske spørsmålene, diskuteres. Der stiller militæretterretningssjefen til offentlig debatt som om han ikke skulle gjort annet. Her i Norge derimot, skammer vi oss for å delta i den type operasjoner. Dermed visste ikke den norske offentligheten hvordan virkeligheten var i Afghanistan og hva slags type krigshandlinger vi var med på.

Det å følge soldatene og vite hva de gjør er helt avgjørende. Ting det amerikanske eller britiske imperiet gjorde er stygge ting, men det er i alle fall oppe i dagen. Det har det aldri vært i Norge samme måte.

 

Viktig poeng, mener Snorre. Vi har satt 8000 soldater i Afghanistan, men kunnskapsnivået om hva de har gjort er likevel veldig lavt. Det mener han er negativt for de som har vært der, og lite respektfullt av norsk offentlighet. Han er opptatt av å få fram soldatenes erfaringsbakgrunn, akkurat som han er opptatt av at vi må snakke mer om opplevelsene til 22. juli-ofrene.

 

–       Mange titalls tusen mennesker i Norge er direkte berørt. En viktig del av livet deres gis veldig lite plass i offentligheten. Jeg mener vi må ned på mikronivå, høre hverdagssoldatenes enkelthistorier.

 

Aslak slutter seg til konklusjonen om at historiene er viktige for forståelsen.

 

–       Det man har sett tegn på er at soldatene som har fått de sterkeste ettervirkningene ikke er soldater som har vært under NATO-paradigmet, men soldater som har tjenestegjort i de såkalt mest sivile og snilleste FN-operasjonene. I de første har du stort sett ganske sterk ildkraft, som det heter i det militære, altså du kan ta igjen, du kan sloss mot de som du skal sloss mot. I FN-styrkene er det motsatt. De har stått med blå hjelm og sett på de grusomste overgrep eller massakrer, mot mennesker de ikke har kunnet gjøre noen ting for. Maktesløsheten var verst.

 

At ting ikke alltid er som man skulle tro, blir vårt que for å runde av samtalen. Del Godene takker for delt kunnskap og konstruktiv debatt på tvers av erfaringsbakgrunn og ståsted. Hva var vel historien, uten historiene?

 

Like sko - ulike spor

Like sko – ulike spor